jueves, febrero 26, 2009

¿Violencia justificada?


Bien, en la última entrada ya avanzaba el asunto de este chaval, Emilio Gutiérrez, que la emprendió con los cristales de la Herriko Taberna de su pueblo, y que está en boca de todos.

Para algún despistao, decir que a este chaval vasco, cuyo padre ya lleva muchos años amenazado, después de que una bomba de los proetarras le destrozase la casa se le hincharon las bolas, agarró una maza y se fue a la Herriko Taberna de su pueblo para desahogarse a base de bien. Aqui podéis ver el vídeo.

Seguro que cada uno tiene una idea formada sobre este caso. Ya ha salido un blog de apoyo a Emilio, y en el facebook han surgido varios grupos. Y bien, también han salido los que le tildan de fascista.



Pero, como siempre, aquí vamos un poco más allá, y planteo la cuestión realmente importante de este asunto: Realmente, ¿no se debe responder nunca a la violencia con más violencia ("ojo por ojo", según dijo el chaval) o, por el contrario, hay violencia que sí que está justificada?


Como para muchos de nosotros la II Guerra Mundial es la gran referencia, vamos a ver ejemplos. ¿Estuvo justificado el intento de asesinato de Hitler llevado a cabo por Von Stauffenberg? El respondió a la violencia del régimen nazi con la máxima expresión de violencia, pese a que no le salió bien; ahora tiene una calle en Berlín con su nombre y una estatua. Georg Elser también intentó matar a Hitler, en 1939; tiene una plaza en Munich y se le ha dedicado un sello de correos.

Ante el ataque nazi contra Polonia, franceses e ingleses respondieron declarando la guerra a Alemania; ¿Tenían que haberse limitado a una protesta formal? Más tarde, ¿Churchill debía haber dialogado con Hitler? ¿No debía haber respondido a los bombardeos sobre Inglaterra con su bombardeo sobre Berlín?

Más; los combatientes de la Resistencia francesa o los partisanos italianos eran, en puridad, terroristas, ya que no eran combatientes legales, estaban fuera de las leyes y usos de la guerra y de la Convención de Ginebra. El Estado francés, por ejemplo, había firmado el armisticio y los alemanes estaban, por tanto, "legalmente" autorizados a controlar suelo francés. ¿Estaban justificados los atentados de los guerrilleros? ¿Sí, no?

Los judíos, con valerosas excepciones, no respondieron con violencia a la violencia nazi, y cerca estuvieron de ser aniquilados. ¿Tenían que haber planteado una resistencia violenta?

Ya sé, demasiadas preguntas. Pero bueno, como vemos, da la sensación de que sí que hay violencias justificadas, pero ¿dónde está la frontera? ¿Dónde está la raya que delimita la que está justificada y la que no? ¿La de este chico la está?

Un tema un poco complicado...

16 comentarios:

Il Venturetto dijo...

Se llega a la violencia cuando la ley y/o el estado no te protege a ti ni a tus propiedades.

Siempre me acuerdo de la metáfora del salchichón (o el chorizo, no lo recuerdo bien) que usas en la introducción de uno de tus libros: pido un poco del chorizo, y digo que no darme ese poco es indigno, una aberración y demás. Por evitar discutir, pues lo acabo consiguiendo.
Luego pido un poco más, y digo que son derechos adquiridos, que un poco más no va a ningún sitio, que la vez anterior se hizo lo correcto, y que pelearse por un poco más no lleva a nada bueno.
Y por último acabo reclamando el chorizo como mío, alegando que siempre ha sido mío, y que ya que tengo tanto chorizo lo correcto es que me lo quede yo todo.
Vamos, lo que hizo Hitler cuando acabó anexionándose Austria.

Sendo dijo...

En mi modesta opinión no, no hay ninguna violencia justificada. La segunda guerra mundial empezó en agosto de 1914. La primera guerra mundial fué un absurdo del que aún estamos pagando sus consecuencias. Siguiendo con esta analogia, Hitler, con sus buenas dotes de demagogo, sedujo a miles de alemanes por los abusos del tratado de Versalles. En el caso de este muchacho de Euskadi, los despropositos de todos los implicados en el asunto (etarras, batasunos, constitucionalistas, gobiernos, etc...) esta llevando a un clima de fragmentación muy peligroso. Ahora bien, quisiera plantear una cuestión: si han ilegalizado a grupos políticos por no condenar la violencia de eta y por estar detrás de la violencia callejera, ¿habria que ilegalizar también a este chico?. Me temo que desde hace tiempo en este país nos hemos acostumbrado tanto a este clima de violencia y crispación que el tremendo hecho de matar a alguien está considerado normal por unos para justificar sus posiciones políticas, mientras que ajusticiar a estos no estaria mal visto por la otra parte, que apoya un repunte de la violencia. Si analizamos la crispación actual, la situación económica y la credulidad de muchos ciudadanos, podriamos estar ante una nueva época oscura con el resurgimiento de partidos fascistas. Ojo por ojo y en poco tiempo, todos ciegos.

Likuid dijo...

¿Una gota en el océano?

Nacho dijo...

El problema es que, por mucho que este chico despierte simpatias, si se le permite actuar de esta forma, mañana cualquiera puede legitimar otro tipo de violencia. La justicia debe actuar siempre de manera imparcial.

Miski dijo...

La acción de este hombre en Euskadi está justificada y es comprensible pero esto no quita, como parece entenderse en algún comentario, que se esté a favor de la violencia o que no se considere un delito lo que ha hecho y seguro que este chico asumirá las consecuencias de sus actos; ejercen violencia contra tí o contra lo tuyo, vives en un clima de acoso, tu familia ha tenido que abandonar tu país y de repente estallas y respondes, así de "humano".
Otra cosa es la violencia que ejerce un estado o un gobierno...ahí no hay componente humana y es puro cálculo; lo mismo ocurre con algún grupo terrorista que no lucha por sobrevivir sino por "ideas" o por inercia. Ya lo contabas tú sobre el conflicto entre Israel y los palestinos...3 o 4 muertos de un lado, cientos de mujeres y niños de otro...no es lo mismo. Si eres un palestino y llegas a casa y te la encuentras derruida o que te han matado a tu hija cuando salías del colegio, o a tu hermano pequeño, y lo siguientes que haces cuando ves a un soldado israelí es degollarlo. Repito, no estoy a favor de la violencia (incluso hice más meses de prestación social sustitutoria por no querer saber nada del ejército), pero entiendo y creo justificado que un padre palestino (es un ejemplo) acabe convirtiéndose en un terrorista porque cree defender de esa manera, la única que saben y pueden, a los suyos. En un mundo violento, a veces está justificado usar la violencia.

Sendo dijo...

Si justificamos este acto de venganza, debemos aceptar como buenos los ataques contra las sedes de partidos políticos constitucionales que han dado su apoyo a la ley de partidos. Si defiendes unas ideas pero no puedes optar por ellas por la via democrática ¿que te queda? la respuesta armada. Lo que ha hecho este muchacho a muchos les parece lógico, pero en cambio lo que hacen los demás es ilegal... Pues ni unos ni otros. Si respondemos a los ataques violentos con violencia, a parte de generar más odio y más desgracias, como mínimo nos estamos poniendo a la altura de energúmenos que van amedrentando por ahí. No hay caminos para la paz, la paz es el camino.

admin dijo...

Lo de este chico es una pataleta, comprensible pero pataleta. No va a arreglar nada con eso, sólo demostrar que está enojado. No le condeno por haberlo hecho, me parece humano. En cuanto a lo de los partisanos de la II GM: ellos pretendían minar las fuerzas del enemigo invasor, por lo tanto, es como si fuese una guerra de guerrillas. Estaba justificado, puesto que "el armisticio" con los alemanes no lo había firmado el pueblo francés sino era fruto de una derrota militar.

Admiral_Hipper dijo...

Uhm... partisanos.

No se puede llamar terrorista a quien lucha en su tierra contra un invasor. De la misma manera que el ejército (y más si en el caso de Francia, está ahí legalmente) luego tome represalias. No entiendo cómo la gente se lleva las manos a la cabeza cuando los alemanes respondían a estas agresiones ilegales, entre otras cosas proque todos los ejércitos contemplan en sus reglamentos este tipo de acciones (x número de civiles por cada soldado muerto). ¿Es justo que un chaval llamado a filas sea capturado a traición por unos partisanos y torturado hasta morir? No todo es tan fácil como parece, amigos... por eso siempre hay que ponerse en el lugar de ambos en vez de glorificar a un bando.

En cuanto al caso Stauffenberg. No comparto esa apología a este señor simplemente porque "quería matar a Hitler". Tampoco es tan fácil. Lo primero, porque a pesar de que lo dijera al principio de la película "Valkyiria", es imposible que supiera nada del asesinato de judíos, llevado a cabo por Himmler en el máximo secreto. Más bien porque se advertía que la guerra no iba a terminar bien (tras la hecatombe del frente oriental en junio del 44, la presión aliada en Italia y el desembarco de Normandía) y la mejor forma que se les ocurrió fue... matando al jefe.

Pero estos señores no buscaban acabar amistosamente con la guerra haciendo las paces con los aliados e instaurando la democracia. Era un grupo de militares con ideas autoritarias, aristocráticas y (en no pocos casos) imperiales, que si Hitler hubiera ganado no habrían dicho ni mu. Bueno, en realidad, un número no despreciable de ellos alababa a Hitler en la época de las victorias...


En cuanto al desarrollo de la guerra en sí: me parece infantil esa idea de que los aliados eran, sin más, "los buenos". Para empezar, [cito] ""¿No debía haber respondido a los bombardeos sobre Inglaterra con su bombardeo sobre Berlín? "", sucede que Hitler precisamente no quería la guerra con Occidente, y no bombardeó Inglaterra hasta mucho después de que los ingleses hubieran hecho decenas de bombardeos sobre Alemania, y aún así, inexplicablemente, se autolimitó en su guerra contra los ingleses. Véase como ejemplo las limitaciones que le puso a la Kriegsmarine, concretamente a los submarinos, que no suprimió totalmente hasta meses después.

Poner a los aliados, con todas las brutalidades que hicieron, como los adalides de la moral, me parece incorrecto.

¿Si debía Occidente intervenir para que Hitler no conquistara el Este? Pues... ¿y a la inversa, hubiera intervenido cuando Stalin invadiera Alemania? Porque no cabe la menor duda de que, tarde o temprano, independientemente de quién atacara, hubieran entrado en guerra...

En realidad se trata de lo mismo: un país o alianza que trata de intervenir en cualquier rincón del globo si el presidente de una nación no le gusta; unos justicieros universales. ¿Y con qué fundamento actúan? Con lo que a ellos les parece bien. Ah, pues genial, oye...

Q33 dijo...

La violencia dependiendo del tipo que sea es justificable, esa es mi forma de pensar. La violencia solo es justificable si tu integridad física corre peligro, y no solo es mi opinión, según la ONU, uno de los posibles en los que se puede usar la violencia es la defensa propia.

Si nos guiáramos por esta norma lo de este chico vasco no esta justificado (ya que el en el momento de incurrir a la violencia no corría peligro físico) pero no siempre nos podemos guiar por normas predefinidas (por esta misma regla de 3 la invasión Alemana de Francia esta totalmente justificada ya que fue Francia quien le declaro la guerra a Alemania).

Por eso siempre se debería estudiar el entorno de cada caso en concreto, no meterlos en el mismo saco (no es el mismo tipo de violencia ni el mismo entorno socio/político el del chico este vasco que el de los judíos durante la WW2).

Bueno voy a terminar ya de dar mi opinión ya que estoy dando un discurso de antropología y sociología muy extenso XD.

PD: Creo que es la primera vez que posteo aquí, con lo cual quiero hacerte expresar que tengo varios de tus libros y sigo este blog de forma casi diaria y por tanto te agradezco tu trabajo como investigador y escritor.

Humberto dijo...

Creo que debemos diferenciar la violencia empleada por un grupo social estructurado, por ejemplo un estado, que la emplea para el control interno del grupo (policía) o como último recurso de su política exterior y evitar una agresión o provocarla (sus fuerzas armadas).

Y está por otro lado, la violencia del individuo. Las personas, como animales que somos, tenemos agresividad. Esa agresividad incontrolada degenera en violencia.

El grupo humano en el que vive esa persona no permitirá ese uso de la violencia. pero de alguna manera la justifica. En este caso, existen eximentes y atenuantes. Y el caso que nos ocupa seguramente se verá beneficiado de atenuantes.

Y, a nivel individual y dentro del ámbito privado, es normal justificar estas acciones, aunque creamos que deben ser castigadas (y seguramente, hasta el propio implicado lo crea así), también pensamos que están totalmente justificadas porque... ¿y si yo sintiera que mi familia está en peligro y que ha podido ser dañada por otro ser humano?

Yo, como persona, me pongo en su piel y pienso... "seguramente haría lo mismo".

No obstante, también pensaría: "y luego que salga el sol por Antequera que ya apechugaré con las consecuencias".

Un saludo a todos.

Gándara dijo...

No voy a opinar sobre el tema porque no diría nada Nuevo. Pero tengo que decir Jesús que ME HA ENCANTADO TU PUNTO DE VISTA

pedroboso dijo...

Buenas a todos. Yo personalmente no le daría mucha importancia a éste hecho, para mi aislado.
No voy a defender lo que ha hecho el chaval, pero tampoco creo que sea para condenarlo de por vida. En el video dicen: "Te van a caer 8años de cárcel". Por favor, seamos serios...que no ha matado a nadie ni a lesionado a nadie. Ha destrozado mobiliario de una propiedad privada. Pues tendrá que pagar una multa y los desperfectos y punto.
Si un tipo entra en mi casa, y me destroza el mobiliario y no me roba nada.. desde luego a la cárcel no va. Me lo tendrá que pagar y nada más, bueno si...allanamiento de morada. Habría que ver si tiene antecedentes penales o no, pero esa es otra historia.
Por cierto haber si alguien les pasa la factura de todo lo que destrozan (cajeros automáticos, autobuses, contenedores de basura, mobiliario urbano, vehículos,etc) cada fin de semana, estos tipos tan "simpáticos" simpatizantes de ETA y asiduos de las Herriko Tabernas.
Me hace gracia que tachen a este chaval de fascista, precisamente los coleguitas/simpatizantes de la banda asesina ETA. Q son ellos hermanitos de la caridad??

Noro dijo...

Lo cierto es que aqui si se paga quemar un cajero, un contenedor, o un autobus. Al talego creo que unos 17 años, ya que te aplican la ley antitorrorista. que no te aplican por quemar el mismo cajero, el mismo contenedor, o el mismo autobus, en Salamanca por poner un ejemplo.
Lo cierto que que este pobre hombre por un calenton, se a podido arruinar la vida.
¿Pero quien no hemos estado apunto de cometer alguna estupidez en nuestra vida?
Cuando conducimos mismamente muchos nos transformamos en autenticos ogros.
En estos casos siempre lo mejor, es calma y mente fría, que las calentones nos pasan factura a todos.
Desde luego yo no le culpo de nada, ha echo lo que muchos se plantean y nadie hace.
No sé si por pelotas, o calenton, llamemoslo X. Desde luego, y poniendo una nota de humor a asunto. Pero que huevos! Que viva el factor X.
Y a la WWII que es lo nuestro.
Saludos

tujachevsky dijo...

Buenas tardes después de tanto tiempo.La verdad que el tema del chico este, por poder dar, da mucho juego. Respuesta políticamente correcta. Con la cabeza diremos que no es justificable, con el corazón todos sabemos que sí. Imaginad por un momento que este señor tiene hijos en su casa, como muchos tenemos. Y además tienes que aguantar como esos energúmenos se mofan en tu cara de lo ocurrido. Sobran comentarios, creo...por lo menos yo tengo claro que es lo que hubiese hecho, debo ser un fascista intolerante o algo parecido.
En cuanto a las violencias "justificadas" durante la WWII, partamos de una premisa. "La guerra es el fracaso del hombre como ser racional". Bien, yo particularmente prefiero considerar que es cierto, pero es igual de cierto que la realidad nos demuestra que los límites entre lo justificable y lo injustificable son diáfanas, demasiado diáfanas. En cuanto a los guerrilleros o combatientes "no legales", también habría que ver las circunstancias, de todas formas ningún ejército actual (de los que forman parte del mundo "civilizado" por lo menos), a pesar de lo que diga alguno, contempla la represalia contra la población civil de forma reglamentada o como metodo doctrinal. Por la sencilla razón que la única forma de controlar un territorio durante una guerra irregular es ganándose el apoyo de la población civil, cualquier otra vía es un fracaso militar seguro y me remito a los hechos, solo tenéis que mirar los antecedentes actuales. Es imposible efectuar un control de zona eficaz sin la colaboración de la población autóctona.
Los Aliados, por supuesto que cometieron desmanes, solo hay que mirar la campaña de bombardeo orquestada por Arthur Harris y Spaatz. Diferencia, que la Alemania nazi derrochó un sinfin de recursos estratégicos, incluyendo un número importante de potenciales combatientes con el objetivo de alcanzar el exterminio y erradicación absoluta de razas, credos, religiones e ideologías. He ahí la diferencia amigos míos.

monsieur le six dijo...

Tal y como comenta tujachevsky, la guerra ya es, por sí misma, el fracaso de la razón. Por tanto, una vez declarada, podría decirse que "todo vale", en el sentido de que no hay bando que esté más legitimado que otro para mantener su lucha, llámese "ejército regular", "partisanos", "guerrilleros", "fuerza de ocupación" o, como se ha puesto de moda en los últimos años, "terroristas". Al final, todos son combatientes de uno u otro bando, y seguirán luchando hasta que no puedan más o hasta que consigan sus objetivos (o, en el mejor de los casos, hasta que se vuelva a imponer la razón), como es lógico.

Por tanto no es una cuestión de si tal dirigente debió o no debió hacer tal cosa o tal otra, en el sentido moral, sino que en aquel momento estaban en guerra, y cada cual escogió la estrategia que le pareció más útil, equivocadamente o no. Lógicamente, siempre es más noble la que busca el enfrentamiento directo con las tropas enemigas, y no el hostigamiento y la presión sobre los civiles, pero claro, cada cual actuaba también según sus medios. No les íbamos a pedir a los partisanos yugoslavos o franceses, por ejemplo, que salieran a campo abierto a enfrentarse a las divisiones Panzer.

El caso de este chaval es diferente, porque no es técnicamente una guerra. O sí, pero una guerra donde se juega más a menudo con armas políticas que con pistolas, y dentro de un estado cuya existencia no está directamente amenazada, por lo que hay otros medios más lógicos e incluso útiles que presentarse con un martillo y romperlo todo. Por muy comprensible que sea el calentón, es un error, y no debemos intentar justificarlo; ni siquiera a medias.

Darkawa dijo...

Bueno esto no deja de ser un calentón como el que puede tener cualquiera. Recordemos que es un particular, no un miembro de ninguna organización política, de momento me parece que la broma le ha salido cara, por desgracia ha tenido que salir del país vasco ante las amenazas.

Para mi la cuestión no es si ha hecho bien o ha hecho mal sino, la absoluta impunidad con la que actúan algunos para después reclamar derechos que ellos niegan a los demás a golpe de bombas.